Doppia pronuncia dei kanji

[Posi]

Ho trovato il seguente motto, scritto in kanji, con i furigana al lato, e
la traslitterazione in romaji che riporto di seguito:
hana wa sakura gi
hito wa samurai
nell'ultima parola, accanto ai kanji di "guerriero", c'è l'hiragana
"bushi".
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese. Ma quello che mi chiedo è
perchè sono state usate due letture diverse per hiragana e romaji.
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile, sia considerando le
sillabe, che la forte assonanza con "sakura gi" del verso precedente, (e
credo che ci siano casi simili anche in poesie e canzoni, in cui c'è una
pronuncia obbligatoria, se non si vuole perdere l'effetto
musicale/fonetico) perchè allora nel furigana è riportata l'altra
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

[ootenshi]

Post by Posi
Ho trovato il seguente motto, scritto in kanji, con i furigana al lato, e
hana wa sakura gi
hito wa samurai

innanzi tutto, gia' nella prima riga, quel gi e' strano, si riferisce
all'albero di ciliegio infatti, non al fiore. non ci dovrebbe essere.

Post by Posi
nell'ultima parola, accanto ai kanji di "guerriero", c'è l'hiragana
"bushi".

io effettivamente, questo motto l'avevo gia' sentito da qualche parte
e l'avevo sentito con la parola bushi.

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese. Ma quello che mi chiedo è
perchè sono state usate due letture diverse per hiragana e romaji.

penso che siano state usate ad uso e consumo di un lettore che non sa
il giapponese, che in esse avrebbe cosi' potuto trovare qualcosa a lui
familiare, la parola samurai.

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile, sia considerando le
sillabe, che la forte assonanza con "sakura gi" del verso precedente, (e
credo che ci siano casi simili anche in poesie e canzoni, in cui c'è una
pronuncia obbligatoria, se non si vuole perdere l'effetto
musicale/fonetico) perchè allora nel furigana è riportata l'altra
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

non mi azzzarderei a fare ipotesi sulla metrica e sull'assonanza di
una lingua cosi' diversa come il giapponese, basandomi su quelli che
sono i nostri canoni estetici. tanto piu' che e' molto probabile che
il gi della prima riga sia sbagliato.
la pronuncia inoltre non e' cinese, ma e' derivata dal cinese. in
giapponese, a parte rari casi, in cui le letture degli ideogrammi
vengono date arbitrariamente (potrebbe essere il caso), il furigana
rispetta la pronuncia dei kanji, di solito in una parola composta.

posso chiedere dove hai trovato questa trascrizione?

[Posi]

Post by ootenshi

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese. Ma quello che mi chiedo è
perchè sono state usate due letture diverse per hiragana e romaji.

penso che siano state usate ad uso e consumo di un lettore che non sa
il giapponese, che in esse avrebbe cosi' potuto trovare qualcosa a lui
familiare, la parola samurai.

E' esattamente quello che ho pensato io all'inizio, poi sono reso conto
dell'assonanza e la corrispondenza ritmica sakura-gi / samurai soprattutto
pensando al fatto che la pronuncia giapponese di "samurai" non è certo
samuraaaaaai come diciamo noi in italia (ovviamente ho esagerato a
scrivere così, ma la a accentata, per noi, è un po' più lunga).
Il fatto che il "gi" non ci dovrebbe essere (ma invece fa sicuramente parte
del motto) mi fa pensare che forse è lì solo per motivi estetici.

Post by ootenshi
non mi azzzarderei a fare ipotesi sulla metrica e sull'assonanza di
una lingua cosi' diversa come il giapponese, basandomi su quelli che
sono i nostri canoni estetici. tanto piu' che e' molto probabile che
il gi della prima riga sia sbagliato.
la pronuncia inoltre non e' cinese, ma e' derivata dal cinese. in
giapponese, a parte rari casi, in cui le letture degli ideogrammi
vengono date arbitrariamente (potrebbe essere il caso), il furigana
rispetta la pronuncia dei kanji, di solito in una parola composta.

Di solito nelle poesie come ci si regola con la pronuncia dei kanji, quando
non c'è l'hiragana?

Post by ootenshi
posso chiedere dove hai trovato questa trascrizione?

Un libro sul judo, ma il motto molto famoso, lo trovi anche su google, in
effetti è sempre riportata la trascrizione "bushi", come l'avevi sentito
tu. Qui trovi anche la scrittura originale
http://www.iwamaryuitaly.org/saggi/Sakura.pdf

[saru]

Post by Posi
Un libro sul judo, ma il motto molto famoso, lo trovi anche su google, in
effetti è sempre riportata la trascrizione "bushi", come l'avevi sentito
tu.

infatti e' la versione corretta. comunque il detto e' attribuito al
grande generale kusunoki masashige.

[ootenshi]

Post by Posi
E' esattamente quello che ho pensato io all'inizio, poi sono reso conto
dell'assonanza e la corrispondenza ritmica sakura-gi / samurai soprattutto
pensando al fatto che la pronuncia giapponese di "samurai" non Ecerto
samuraaaaaai come diciamo noi in italia (ovviamente ho esagerato a
scrivere cosE ma la a accentata, per noi, Eun po' piElunga).
Il fatto che il "gi" non ci dovrebbe essere (ma invece fa sicuramente parte
del motto) mi fa pensare che forse ElEsolo per motivi estetici.

ho visto il link che hai postato, il composto (due caratteri) per bushi e'
infatti proprio bushi e non samurai che corrisponde a un unico kanji diverso
da entrambi quelli rappresentati nel documento.

Post by Posi
Di solito nelle poesie come ci si regola con la pronuncia dei kanji, quando
non c'El'hiragana?

intendi il furigana?
quasi sempre, le parole hanno una loro pronuncia fissa e stabilita, non si
scappa, quindi si ricorre ovviamente ad essa. se e' un ateji (attribuzione
arbitraria di lettura a un indeogramma), soprattutto se non e' uno famoso,
creato dall'autore del testo, il furigana ci dev'essere, altrimenti uno la
lettura mica la puo' sognare la notte.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Seiichiro SHISHIDO]

Post by Posi
hana wa sakura gi
hito wa samurai

Sbaglio : Hana wa sakuragi, hito wa samurai.
Corretto : Hana wa sakuragi, hito wa bushi.

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese.

Dopo aver usato piu` di 1000 anni, il suono non e` cimese ma si chiama "on".
"on" e "kun" entrambi sono giapponesi.

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile,

Perche`?

Hana(2) wa(1) sakuragi(4) = 7 sillabe
Hito(2) wa(1) bushi(2) = 5 sillabe

Suppongo che non sapresti che ci sia la melodia di 7 e 5.
Di solilto ci sentiamo un *feeling* confortevole dalla seguenza di 7 + 5
sillabe.

Post by Posi
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

Dico ancora, bushi, ormai e` giapponese la pronuncia`.

Seiichiro SHISHIDO

[Dott. Piergiorgio]

Post by Seiichiro SHISHIDO
Sbaglio : Hana wa sakuragi, hito wa samurai.
Corretto : Hana wa sakuragi, hito wa bushi.

[cut]

Shishido-san, abbiamo capito benissimo, non c' e' bisogno che lo posti 4
volte......

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Seiichiro SHISHIDO]

Post by Posi
hana wa sakura gi
hito wa samurai

Sbaglio : Hana wa sakuragi, hito wa samurai.
Coretto : Hana wa sakuragi, hito wa bushi.

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese.

Dopo aver usato piu` di 1000 anni, il suono non e` cimese ma si chiama "on".
"on" e "kun" entrambi sono giapponesi.

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile,

Perche`?

Hana(2) wa(1) sakuragi(4) = 7 sillabe
Hito(2) wa(1) bushi(2) = 5 sillabe

Suppongo che non sapresti che ci sia la melodia di 7 e 5.
Di solilto ci sentiamo un *feeling* confortevole dalla seguenza di 7 + 5
sillabe.

Post by Posi
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

Dico ancora, bushi, ormai e` giapponese la pronuncia`.

Seiichiro SHISHIDO

[Posi]

Post by Seiichiro SHISHIDO

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile,

Perche`?
Hana(2) wa(1) sakuragi(4) = 7 sillabe
Hito(2) wa(1) bushi(2) = 5 sillabe
Suppongo che non sapresti che ci sia la melodia di 7 e 5.
Di solilto ci sentiamo un *feeling* confortevole dalla seguenza di 7 + 5
sillabe.

Grazie per la spiegazione, ora è chiaro che "bushi" deve essere la
pronuncia giusta.
Ad ogni modo, si usano in giapponese rime, assonanze, ecc.?
Altra domanda: perchè "sakuragi", invece che semplicemente "sakura"? E'
solo una questione di sillabe?

[Seiichiro SHISHIDO]

Post by Posi
Ad ogni modo, si usano in giapponese rime, assonanze, ecc.?

かなり疲れているので、イタリア語でこの答を書く気力がない。
日本の詩に韻律を期待するのは馬鹿げていると思う。
音韻体系と文章構造から言って面白みのある韻律は出来ないからね。
名詞で終わったり、体言止めをしたり倒置をしても不自然でしょう？

Post by Posi
Altra domanda: perchè "sakuragi", invece che semplicemente "sakura"? E'
solo una questione di sillabe?

これは桜木とした方が語呂が良いからです。
桜木は滅多に使わない言葉。でも、すぐに理解出来る。桜木と言う言葉は、このト
ピックの『花は桜木、人は武士』の慣用句でしか出て来ない。苗字や地名としてはあ
る。ぼくの通った中学の隣の学区の中学校の名前が桜木中学だった。

宍戸　清一郎

teranewsでは投稿したメッセージが消えたけれど、ちゃんとNewsgroupには届いてい
たんだね。

[Seiichiro SHISHIDO]

Post by Posi
hana wa sakura gi
hito wa samurai

Sbaglio : Hana wa sakuragi, hito wa samurai.
Corretto : Hana wa sakuragi, hito wa bushi.

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese.

Dopo aver usato piu` di 1000 anni, il suono non e` cimese ma si chiama "on".
"on" e "kun" entrambi sono giapponesi.

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile,

Perche`?

Hana(2) wa(1) sakuragi(4) = 7 sillabe
Hito(2) wa(1) bushi(2) = 5 sillabe

Suppongo che non sapresti che ci sia la melodia di 7 e 5.
Di solilto ci sentiamo un *feeling* confortevole dalla seguenza di 7 + 5
sillabe.

Post by Posi
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

Dico ancora, bushi, ormai e` giapponese la pronuncia`.

Seiichiro SHISHIDO

[Seiichiro SHISHIDO]

Post by Posi
hana wa sakura gi
hito wa samurai

Sbaglio : Hana wa sakuragi, hito wa samurai.
Corretto : Hana wa sakuragi, hito wa bushi.

Post by Posi
Evidentemente "samurai" deve essere la pronuncia originale giapponese,
mentre "bushi" quella di derivazione cinese.

Dopo aver usato piu` di 1000 anni, il suono non e` cimese ma si chiama "on".
"on" e "kun" entrambi sono giapponesi.

Post by Posi
In questo caso "samurai" mi sembra preferibile,

Perche`?

Hana(2) wa(1) sakuragi(4) = 7 sillabe
Hito(2) wa(1) bushi(2) = 5 sillabe

Suppongo che non sapresti che ci sia la melodia di 7 e 5.
Di solilto ci sentiamo un *feeling* confortevole dalla seguenza di 7 + 5
sillabe.

Post by Posi
pronuncia? forse nei fuirgana si preferisce indicare sempre la pronuncia
cinese?

Dico ancora, bushi, ormai e` giapponese la pronuncia`.

Seiichiro SHISHIDO

[Seiichiro SHISHIDO]

A Piergiorgio.

Scusami. Ho mandato 4 volte lo stesso messaggio. Pero`, il teranews non mi
risponde niente. Ho letto il tuo lamento con l'ailuto di un altro
newsserver.

Demo ne^, sono betsu no nyu^su sa^ba^ dewa to^ko^ deki nai no ga zannen.

Gomen-ne!